Обсуждение проекта:Авиация/Опрос о шаблонах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь проводился опрос мнений участников о шаблонах-карточках для летательных аппаратов.

Предыстория

• Обсуждение проекта:Авиация/Архив/1#Шаблоны — наиболее раннее обсуждение, дискуссия об описательных и технических шаблонах.
• Обсуждение проекта:Авиация/Архив/1#Расширение шаблона Шаблон:Самолёт — предложение расширить шаблон «Самолёт», привело к обсуждению об унификации почти одинаковых шаблонов «Самолёт» и «Карточка самолёта».
• Обсуждение участника:Candid/Архив/2#Шаблоны в статьях — работа по унификации шаблонов «Самолёт» и «Карточка самолёта» и внедрению унифицированного шаблона.

Текущая ситуация

В настоящее время существуют несколько шаблонов-карточек для летательных аппаратов. Некоторые из них содержат краткую информацию описательного типа о летательном аппарате (пример — недавно внедрённый унифицированный шаблон {{Карточка ЛА}}, далее именуется описательный шаблон), а другие — обширные технические характеристики летательного аппарата (примеры — {{Гражданский самолёт}}, {{Военный самолёт}}, {{Вертолёт}}, {{Военный вертолёт}}, {{Стратегический бомбардировщик}}, {{Военный самолёт времен Второй мировой войны}}, {{Характеристики дирижаблей}}, далее именуются шаблон технического типа). Данный опрос создан с целью узнать предпочтения сообщества в выборе шаблонов-карточек для летательных аппаратов.

Если у вас есть ещё вариант решения данной задачи - добавляйте, не забывая комментировать.

Вариант 1

Замена шаблонов технического типа на краткий описательный шаблон (при этом технические характеристики будут перенесены в соответствующий раздел статьи).

Доп. вопрос 1.1

Следует ли заменить все шаблоны технического типа или сделать это выборочно?

Преимущества

• Универсальность
• Малая длина (по сравнению с другими вариантами)
• Возможность добавления любых характеристик в статью
• Все ТТХ на все модификации размещены в одном месте

Недостатки

• Неформализованы ТТХ

• В случае принятия данного варианта ТХ могут быть формализованы (при наличии компромисса) в специальный шаблон. Как в en-wiki. --Mr. Candid

Комментарии

• За, безуловно. Я против использования таких шаблонов и за замену имеющихся технических на описательные. Удобно в одном месте технические данные нужно размещать в таблице в соответствующем разделе статьи - со всеми возможными модификациями ЛА, параметрами и значениями, сносками и пояснениями. В отношении боевых самолётов это ещё более очевидно, поскольку там всяких "фишек" и "примочек" наберётся с порядок, пихать их все в шаблон, который займет полстраницы - некрасиво. --Shmack 06:49, 30 августа 2008 (UTC)
• Описательный шаблон более компактен. Технические шаблоны выглядят громоздко, их сложнее заполнять (особо в этом плане могу отметить {{Стратегический бомбардировщик}}). Deerhunter 13:04, 30 августа 2008 (UTC)
• 1. Описательный шаблон универсален. Его можно использовать для любых ЛА, таким образом новичкам и участникам, не знакомым с проектом, будет проще создавать статьи о ЛА. Например, участник создал ряд статей о интересующих его ЛА: Heinkel He 111, СК-2 и т.д., использовав "старый" шаблон. В случае единого, одного шаблона такого не будет по определению.

2. С описательным шаблоном легче модифицировать раздел по ТТХ: если есть информация по модификациям создать таблицу, если есть "интересные" характеристики, например, аэродинамическое качество, свободно добавить их в раздел не переделывая шаблон. Проблему оформления можно решить создав в проекте "рыбу", как я это сделал для себя: Участник:Mike1979 Russia/temp.

3. Описательный шаблон лучше выглядит с стабах: сравните Grumman OV-1 Mohawk vs. Су-15. И последнее, единый шаблон будет "визитной карточкой" проекта.

• За. Описательные шаблоны менее громоздки и содержат ту ключевую информацию, какую обычно и ищут в энциклопедиях, а не в монографиях. Технический шаблон существенно ограничивает объём и полноту информации, которую в него можно занести. Подход английской вики, в которой теххарактеристики самолётов даются не шаблоном, а текстовым блоком в самой статье, выглядит заметно менее эффектно, но с практической точки зрения значительно удобнее. RuLavan 20:56, 30 августа 2008 (UTC)
• За Сначала был против этого варианта (предпочитал использование специализированных шаблонов), но аргументы выше изменили мою точку зрения. Волков Виталий (kneiphof) 21:13, 2 сентября 2008 (UTC)
• За. --Mr. Candid 06:24, 1 сентября 2008 (UTC)
• За. CorvusCorax 10:03, 15 сентября 2008 (UTC)

Вопрос 1.1

• Все. --Shmack 06:44, 30 августа 2008 (UTC)
• Вероятно, все. Deerhunter 13:05, 30 августа 2008 (UTC)
• Менять, так везде RuLavan 20:57, 30 августа 2008 (UTC)
• Учитывая отсутствие единогласия, то хотя бы в пассажирских самолётах, где применение шаблонов с ТХ наименее оправдано (да, у истребителей есть соревнование по ТХ). --Mr. Candid 06:24, 1 сентября 2008 (UTC)

Вариант 2

Замена шаблонов описательного типа на шаблоны технического типа.

Преимущества

• Формализованы ТТХ

Недостатки

• Необходимо иметь разные шаблоны для разных видов ЛА
• Добавление дополнительных характеристик ограничено полями шаблона
• Нельзя добавить ТТХ модификаций (для них всё равно необходимо создание соответствующего раздела ТТХ в тексте)
• Большая длина

Комментарии

• Я бы расширил применение подробных шаблонов, как в статьях по бронетехнике. Видеть все ключевые параметры в формализованном виде в одном месте удобнее, к тому же оформление технических характеристик в тексте даёт волю оформительским талантам участников - иногда сложно разобраться. Если есть несколько существенно различающихся модификаций, по которым нет отдельных статей - привести в шаблоне данные по одной из них (самой первой или самой распространённой, например), по остальным отличия можно привести в тексте. Сугубое ИМХО. Karai2 17:09, 29 августа 2008 (UTC)

• Нас как раз ИМХО и интересует ;) Что касается раздела технических характеристик - это можно "стандартизировать" валовой заменой - точно так же, как мы поступили с шаблоном {{Самолёт}}. Другой вопрос состоит в том, что подобные карточки - это "портянки", занимают много места, информации валится много, причем даже той, что не воспринимается. Ещё один вопрос состоит в том, что характеристики эти отличаются очень сильно. И ещё придется дублировать данные из карточки в разделе технические характеристики. Что скажете на эти аргументы? --Mr. Candid 18:14, 29 августа 2008 (UTC)

1. Насчет валовой замены, откровенно говоря, не совсем понял.

Я подразумевал пробежку по статьям и формирование "правильного" раздела "технические характеристики", вроде такого.

2. «Портянки» - если на то пошло, можно же, в принципе, скрыть самые подробные разделы? Даже если нет, на мой взгляд, лучше иметь информацию в одном месте (хотя, бы основную - габариты, двигатели, вооружение и т.п, + годы выпуска и эксплуатации, кол-во выпущенных, ...).

Так разделы не скрываются. Только отдельные параметры (а тогда это упущение). Спрятать раздел в шаблоне нельзя. --Mr. Candid 19:05, 29 августа 2008 (UTC)

3. «характеристики эти отличаются очень сильно» - если настолько, что ЛА попадает в другую категорию - расширить шаблон или использовать свой для данной категории. Приведите пример, пожалуйста, чтобы можно было обсудить предметно.

Пример, Ме-109.

Я имел ввиду вопрос Mr. Candid о необходимости разных шаблонов для разных типов ЛА. Если вопрос о разных модификациях одного самолета - я ответил на него ниже. Karai2 17:09, 30 августа 2008 (UTC)

4. «дублировать данные из карточки в разделе технические характеристики» - вот как раз от этого можно в известной степени отказаться - указывать лишь специфические особенности, и, возможно, отличия по отдельным модификациям. Они и так в какой-то мере дублируются в разделе «Описание конструкции».

• Karai2 18:51, 29 августа 2008 (UTC)

• В целом, лично я согласен с предложением участника Karai2. --r00t_x86 15:03, 30 августа 2008

С каким именно предложением вы согласны и почему?--Mike1979 Russia 12:56, 30 августа 2008 (UTC)

У меня предложение одно; то, что перечислено по пунктам - ответы на вопросы участника Mr. Candid. Karai2 13:47, 30 августа 2008 (UTC)

Как раз вы своё мнение объяснили хорошо. Пара вопросов:

1.Принципиально ли для вас видеть все ключевые характеристики в одном месте именно в шаблоне или можно в тексте в соответствующем разделе?

2.Какие именно характеристики вы считаете ключевыми?

3.Не противоречит ли то, что вы предлагаете в разделе ТТХ указывать лишь специфические особенности (как я понял) модификаций, тому, что вы желаете видеть все ТТХ в одном месте?--Mike1979 Russia 15:28, 30 августа 2008 (UTC)

Участник r00t_x86 написал «я согласен с предложением...», вы написали «с каким именно предложением вы согласны...», из чего я сделал вывод, что вы не поняли, что я имею ввиду. Ответы на ваши вопросы:

1. Да. Оформление в тексте статьи (в виде списка, таблицы) негативно сказывается на восприятии информации - приходится искать по статье + как я уже говорил, разнобой в оформлении.

Как можно решить проблему оформления я написал выше (созданием своеобразного "шаблона"), а вот что вы собираетесь искать по статье - непонятно, ведь основная идея - объединить все ТТХ в одном разделе. По опыту, лично мне чаще приходилось выискивать в статье стоимость аппарата и годы его производства, эти данные мы объединяем в описательном шаблоне.

Да нет, «рыба» - не шаблон. И оформление параметров в статье, даже в отдельном разделе, по-моему, проигрывает оформлению в одном месте в формализованном виде. Мне нравятся в этом плане статьи по бронетехнике, и, если можно так выразиться, дисциплина оформления статей (и их качество также) от подобных шаблонов (как, например, в Т-38) выиграет. Karai2 17:10, 30 августа 2008 (UTC)

Для унификации и формализации ТТХ внедрим "Стандарт оформления раздела ТТХ".

2. Прежде всего, габариты, двигатели (марка, мощность), дальность, высота, скорость полёта, вооружение (пулеметно-пушечное + ракетно-бомбовая нагрузка без указания типа) для военных, количество пассажиров/полезная нагрузка для гражданских самолётов. Экипаж, конечно. По выпуску/эксплуатации - первый полёт, когда и в каких количествах выпускался (одно дело - опытный, экспериментальный, совсем другое - массово выпускавшийся), когда эксплуатировался.

Для человека, интересующегося ТТХ этого слишком мало, а тому, кому ТТХ не интересны - много. К тому же сравните данные ТТХ у самолётов: Як-1,Як-7, Як-9 или Су-27, Су-35, Су-37 - они практически идентичны. В этом случае обязательно надо делать раздел для ТТХ в тексте, а это неизбежно приведёт к излишнему дублированию.

??? Ничего не понял, извините. Во-первых, зачем тогда вообще писать эти статьи? Тем кому тема интересна предпочтут более авторитетные источники, а кому неинтересно вообще читать не будут. По поводу идентичности характеристик - не понял, почему это является препятствием оформления в виде шаблона? Если отдельные характеристики (как раз особенности) будут приведены в тексте. Karai2 15:54, 31 августа 2008 (UTC)

3. Не противоречит. Если модификации различаются существенно - надо создавать отдельную статью. Если незначительно (например, свелось к замене двигателя, и, соответственно, ЛТХ) - можно указать кратко: «в модификации X был заменен двигатель на Y, скорость возросла на Z...», или что-то в этом роде. При этом совершенно необязательно повторять все параметры.

Я тоже считаю, что на каждую модификацию должна быть отдельная статья, но сейчас это практически не выполнимо, основная причина - малочисленность участников и огромный объём. Такие формулировки уже применяются в описании модификаций. Табличная форма не так и плоха, характеристики можно объединять, а не дублировать. См. Nakajima Ki-84 Hayate.--Mike1979 Russia 16:37, 30 августа 2008 (UTC)

«...но сейчас это практически не выполнимо...» - так вот и вопрос: количество или качество. Насколько я понимаю задачи охватить все в ограниченные сроки не ставится, здесь вырабатываются стандарты оформления. Табличная же форма в тексте подходит больше для оформления однородных данных, объединять в одной таблице столь разные данные как размеры, мощность, скорость и количество членов экипажа - на мой взгляд, некорректно. Karai2 17:13, 30 августа 2008 (UTC)

Вы посмотрели пример? Чем вам не понравилась представленная там табличная форма?

Вы прочитали мой ответ? Karai2 15:54, 31 августа 2008 (UTC)

Конечно прочитал и попросил разобрать приведённый пример и написать, что не нравиться в таком оформлении на примере.--Mike1979 Russia 16:22, 31 августа 2008 (UTC)

Karai2 15:58, 30 августа 2008 (UTC)

«...но сейчас это практически не выполнимо...» - это не вопрос, это данность, в который мы пытаемся развивать проект.--Mike1979 Russia 13:06, 31 августа 2008 (UTC)

Ясно. Спасибо за разъяснение. Если это - довод в пользу одного из вариантов оформления статей, то непонятно, зачем вообще в этом случае вырабатывать какие-то стандарты :( Karai2 15:54, 31 августа 2008 (UTC)

Ни в коем случае, это начальные условия, в которых мы пытаемся выработать стандарт оформления, который удовлетворит максимальное количество участников. Спасибо, за подробное объяснение своей позиции.--Mike1979 Russia 16:22, 31 августа 2008 (UTC)

• Господа, прошу вас, не стоит ссориться - это не повод парализовать работу. Это лишь изучение мнений. --Mr. Candid 15:56, 31 августа 2008 (UTC)

Вариант 3 (Предложен участником Yuriy Lapitskiy (~)

Разработать новый шаблон для статей про ЛА, вложив в описательный шаблон разные варианты технического шаблона, как сделано в en:Template:Infobox Ship Begin, en:Template:Infobox Ship Image, en:Template:Infobox Ship Career и en:Template:Infobox Ship Characteristics).

Преимущества

• Универсальность
• Все ТТХ на все модификации размещены в одном месте
• Формализованы ТТХ

Недостатки

• Добавление дополнительных характеристик ограничено полями шаблона
• Очень большая длина (в случае добавления инфы по модификациям - запредельная)
• Неудобное представление (в столбик) ТТХ модификаций для сравнения

Комментарии

Думаю, что самое главное в данной теме, это всё-таки придерживаться выработанных карточек в английской Википедии. Может попробовать сделать inclusion en:Wikipedia:Transclusion технических шаблонов в один описательных шаблон в зависимости от типа ЛА (прараметр «тип»)... Это уменьшило бы их количество до одного, поскольку технические шаблоны располагались бы на подстраницах. --Yuriy Lapitskiy (~) 09:45, 30 августа 2008 (UTC)

• Сравните Ан-225 и Ту-204. Мне, с позиции полного профана, мало что скажет цифра о размахе крыла или практическом потолке самолёта. Зато мне интересно, в каких годах он начал эксплуатироваться, какая страна их использует и т.д. По крайней мере в гражданском самолёте должны указываться авиакомпании-эксплуатанты, сколько единиц произведено, сколько стоит лайнер - а тут нас просят изучить технические особенности. Какая мне польза от площади крыла в квадратных метрах - я аэродинамикой не занимаюсь. --Mr. Candid 10:00, 30 августа 2008 (UTC)

  наверно Вы - гуманитарий, я же - технарь (инжинер-програмист) и мозги - у нас разные! :-) а потому мне как дилетанту малоинтресны "'в каких годах он начал эксплуатироваться, какая страна их использует, сколько единиц произведено, сколько стоит лайнер'" и прочая вода. Но зато меня живо интерсуют ТТХ (Idot 03:55, 1 сентября 2008 (UTC))

• A propos, я инженер-программист. Не стоит обсуждать, у кого какие мозги. Вы, наверное, не заметили маленькую сноску в начале предложения "Мне, с позиции полного профана.."? Видите ли, я подразумевал не свои предпочтения, а предпочтения участника-посетителя. Кто в теме, тот и сам поймёт и найдёт ТТХ, а кто не в теме - тому будет интересно познакомиться с перечисленной мною информацией. Сами по себе технические характеристики, IMHO, в памяти почти не откладываются. --Mr. Candid 05:16, 1 сентября 2008 (UTC)

• Размах крыла, кстати, очень важен для самолётов типа «Мрія». Что первым делом в глаза бросается? Правильно, фотография в карточке. Что видно на этой фото? 6 двигателей под офигенно большим крылом. Сразу возникает желание узнать линейные размеры этого монстра и потом сравнить с другими (тот же Ту-204). Или сразу узнать, что шасси - из 7 стоек, а не пересчитывать их на фото. :) Впрочем, я согласен, что ТТХ не должны быть основными в шаблонах и их можно прятать (через hide) по умолчанию. --Yuriy Lapitskiy (~) 11:43, 30 августа 2008 (UTC)

  Это уже называется публицистика, а не энциклопедия. В энциклопедии всё должно быть систематизировано, по полочкам, на своём месте. А не сразу крылья 80 метров и взлётная масса.. сколько там у него.. =) --Shmack 11:52, 30 августа 2008 (UTC)

• Есть ещё пара идей. 1. Стандартизация всегда лучше (а то надоело уже в одних статьях видеть секцию "ЛТХ", в других "ТТХ", а в третьих и четвёртых то же самое, только полностью. Причём набор параметров везде разный). 2. Надо принять во внимание шаблоны аналогичных проектов, типа Шаблон:Военный корабль (В английском варианте составлен из en:Template:Infobox Ship Begin, en:Template:Infobox Ship Image, en:Template:Infobox Ship Career и en:Template:Infobox Ship Characteristics). Рекомендую тщательно изучить документацию на последний. --Yuriy Lapitskiy (~) 12:55, 30 августа 2008 (UTC)

Идея разместить в описательном шаблоне "спрятанные" ТТХ очень интересная. Правда развёрнутая портянка в стабе будет выглядеть очень плохо. Также участники путаются: характеристики какой модификации писать в шаблон (см. Me-109). Ещё не забывайте, что ЛА очень разнообразны, проект Авиация очень большой (Например, Бронетехника 530 статей, Подводные лодки - 757, Адмиралтейство - 398, у нас 2684), а "живых" участников в нем мало. Кстати в англ. вики используют описательный шаблон.--Mike1979 Russia 13:07, 30 августа 2008 (UTC) Обратите также внимание что единый шаблон технического типа сделать нереально, у нас уже их семь штук, а нужен ещё шаблон для БПЛА (у них специфичные характеристики) и для ранних ЛА.--Mike1979 Russia 15:23, 30 августа 2008 (UTC)

• Я тоже обратил внимание на англовики-шаблон по кораблям, возможно этот путь действительно снял бы многие вопросы. Там ситуция еще сложнее - один и тот же корабль менял и владельцев, и вооружение, и тип/назначение - однако нашли выход. Применительно к текущему обсуждению, можно иметь описательный шаблон, и отдельные специализированные шаблоны по характеристикам (причём можно добавить по каждой модификации, да еще разные шаблоны в зависимости от её назначения). Если мозолят глаза - можно скрыть. Karai2 17:26, 30 августа 2008 (UTC)

• Вариант с подробными шаблонами и с кратким (описательным) + набором специальных шаблонов, в принципе, не противоречат друг другу, это лишь вопрос технической реализации. Я бы остановился на последнем. Karai2 14:17, 1 сентября 2008 (UTC)

• Тут все три варианта не противоречат друг другу, однако являются взаимоисключающими, так как мы хотим достичь стандартизации статей. В 3 варианте меня кроме технической реализации (возможно ли сделать скрытым по умолчанию раздел в шаблоне? + трудоёмкость создания различных варианто подшаблона с ТТХ) смущает ещё то, что участники не будут его заполнять: будут создавать таблицы модификаций, раздел с ТТХ в тексте, а заполнять подшаблон не будут. К тому же данный шаблон наследует все минусы шаблона с ТТХ: невозможность добавлять харакетеристики, для которых нет полей в шаблоне, и оформлять характеристики модификаций (использовать несколько подшаблонов для различных модификаций с некоторыми повторяющимися параметрами будет неудобно, да и пользоваться этим будет невозможно). Лично мне больше нравиться 1 вариант + стандартизация раздела с ТТХ.--Mike1979 Russia 09:49, 2 сентября 2008 (UTC)

По стоимости ЛА - вот уж это точно не универсальный параметр. Для современных авиалайнеров может и годится, а для самолетов ВМВ? Сколько стоит японский истребитель? Если указать - 100 млн. иен, что это кому скажет? Какой нибудь наш - 10000 руб.? В каком году и сколько это было, много или мало? Приводить всё к доллару? По какому курсу? 1943-го или 2008-го года? Эта информация - точно кандидат на отражение в тексте статьи, но никак не в шаблоне. Karai2 14:15, 1 сентября 2008 (UTC)

• Да, это годится только для современных самолётов. Так получается, что каждый подразумевает своё. Я из благих побуждений попытался представить гипотетические пожелания к шаблону от самого простого пользователя (думаю, мышление такого рода может облегчить решение задачи). --Mr. Candid 14:36, 1 сентября 2008 (UTC)

• В приведённом вами примере (Boeing 737) разброс стоимости, кстати нехилый - от 50 до 80 млн. долларов. Как эта информация может помочь, скажем, при сравнении с другими авиалайнерами: Боинг 777 в два или в три раза дороже? Karai2 16:04, 2 сентября 2008 (UTC)

• Вопрос с банановыми республиками можно считать решённым? :) Что касается разброса стоимости - то не вижу в этом драматизма - модификации разные, самолёты отличаются друг от друга. Что даст знание цены? Ну не знаю, почему цена стала камнем преткновения. Мне всегда было интересно, сколько стоит бомбардировщики Б-2, Ту-160, авиалайнеры Ту-204, Ту-154М, Эрбас А320 (319, 318) и т.д. Ладно, спорить можно до бесконечности.. Вы нигде не согласны с применением описательных шаблонов? --Mr. Candid 16:41, 2 сентября 2008 (UTC) Возможно, для каких-то типов самолётов и/или для какого-то периода времени Вы разделяете позицию тех, кто высказался за краткие шаблоны? --Mr. Candid 16:43, 2 сентября 2008 (UTC)

• О банановых республиках - это, видимо, не ко мне. По стоимости - слишком неопределённая тема, это, конечно интересно, но выносить это в ключевые параметры и при этом сносить в подвал скорость, дальность и т. д. для статьи о ЛА - это, извините, действительно нонсенс. А вот модульная структура шаблона - «описательный» + несколько специальных меня (лично) вполне бы устроила. Karai2 16:58, 2 сентября 2008 (UTC)

• Прошу прощения (запутаться в обсуждении несложно). Насчёт модульной - будем думать, как это сделать, и внимательно изучать трудности (а они наверняка будут), которые могут появиться в случае внедрения такого шаблона. Например, заполнить этот скрытый раздел в сотнях карточек и не ошибаться регулярно (не зная-то самих ЛА и выдёргивая откуда-то сведения), а также в случае импорта статей из ен-вики, который сейчас в связи с двуязычностью нашего шаблона упрощен. Это не говоря уж о том, что в некоторых (не всех, конечно, но исключать этот фактор нельзя) случаях невозможно корректно заполнить карточку с ТХ, и примеры здесь приводили. Тогда и получится выяснить, стоит ли игра свеч. (это ещё отмели идейные разногласия, которые, как известно, мешают работе) --Mr. Candid 17:59, 2 сентября 2008 (UTC)
• Во-первых, размещение каких-либо параметров в шаблоне, не делает их ключевыми. Во-вторых никто не предлагает сносить ТТХ в "подвал", предлагают выделить для них отдельный, специальный раздел. В какой части статьи он будет размещён, совсем другой вопрос, не имеющий отношения к данному обсуждению. Собственно, данный вопрос я уже предлагал обсудить, однако никто из участников не откликнулся. Кстати, в литературе о ЛА ТТХ размещены обычно либо в конце статьи, либо в приложении. В-третьих вопрос участнику Karai2: недостатки данного варианта в целом ясны, как вы предлагаете их решать?--Mike1979 Russia 10:07, 4 сентября 2008 (UTC)

• 1. Более универсального параметра, чем стоимость сложно найти, так как она есть у всех объектов, созданных человеком, кроме некоторых уникальных произведений искусства. Она есть как у воздушных шаров с дирижаблями, так и у самолётов с конвертопланами.
• 2. У современных ЛА (точнее у ЛА созданных при действующих сейчас рыночных механизмах) стоимость впервую очередь отражает конкурентноспособность аппарата на рынке.

• Очень сильно далеко не факт. Для сравнения можно посмотреть ТТХ самлётов разных стран, их стоимость и размеры контрактов по ним - информация открытая и достаточно тривиальная. Karai2 16:18, 2 сентября 2008 (UTC)

• 3. Стоимость самолётов ВМВ позволяет сравнивать их между собой, причём, конечно же, советские с советскими (Як-9 vs. Ла-5) или японские с японскими ("Зеро" vs. "Хаябуса"), опять же по-критерию стоимость/эффективность.

• Что вы понимаете по эффективностью я не знаю. По стоимости самолёт (один и тот же) в производстве 1942 году стоил 150 тыс. иен. в 1944 - 640 тыс. иен. Вопрос - какой из них дешевле? (Девальвация иены в 1941-1945 где-то 2 порядка, причем менялась нелинейно, и прирост также нелинеен.) Karai2 16:04, 2 сентября 2008 (UTC)

• 4. В шаблоне, я считаю, должна отражаться стоимость как в источнике с обязательным указанием года ценообразования и валюты. Именно в шаблоне, так как обычно стоимость указывают где угодно в статье и её поиск нередко затруднителен.
• 5. Я сам думал насчёт персчёта в какой-нибудь базовый год и базовую валюту, это тема для обсуждения.--Mike1979 Russia 09:49, 2 сентября 2008 (UTC)

• Корректной методики подобного пересчета для стран, участвовавших в ВМВ (для экономических показателей - в данном случае стоимость производства единицы продукции - того времени) нет. Имеющиеся три наиболее авторитетных дают разброс на 100 - 150% (процентов!) для США и Великобритании, они же для Японии дают разницу 600%, по Германии как правило используются свои «правила» (сейчас у меня нет информации), для СССР - более-менее нормальных нет вообще. Какую вы думаете использовать? Разумеется эта информация прибавит авторитетности вики. И уж конечно, создающему новую статью будет проще пересчитать его стоимость по вашей методике, какая бы она не была, чем заполнить достаточно тривиальные ТТХ. Простите за резкость, но то что вы предлагаете несколько противоречит моему пониманию. Karai2 16:04, 2 сентября 2008 (UTC)

• Раз вы так хорошо разбираетесь в различных методиках пересчёта, может вы и предложите наиболее адекватную?--Mike1979 Russia 10:07, 4 сентября 2008 (UTC)

Вариант 4?

Преимущества

Недостатки

Комментарии

Общий комментарий

хотелось бы иметь в шаблоне цифру с грузоподёмностью, так как взлётная масса - пустая масса !=(неравно) полезная нагрузка, ибо во взлётную массу входит ещё и вес топлива (Idot 03:57, 1 сентября 2008 (UTC))

Что должно быть в шалбоне

(Idot)Вызванно спором про нужность ТТХ в шаблоне. Более чем уверен, что в шаблоне должно быть то, что интересует большинство читателей. И потому:

• предложение от Mr. Candid писать в шаблоне "!сколько стоит самолёт" - непримемлимо, так как такое интересно в первую очередь: a) бухглатерам в силу специфического склада ума b) тем кто имеет деньги на покупку самолёта (Idot 04:32, 1 сентября 2008 (UTC))
• предложение от Mr. Candid писать в шаблоне "какая страна их использует и авиакомпании-эксплуатанты" - непримемлимо, так как большинству читателей не итересен список из десятков банановых республик и сотен авиакомпаний тех же банановых республик. К примеру, мало-кому интресно в статье про самолёт узнать что в Буркина-Фасо есть несколько авиакомпаний каждая из которых имеет по одной Цесне, и владлец которой одновременно является её же едиственным пилотом. Такую инфу лучше писать в соответсующей статье про страну, а не в статье про самолёт и уж точно не в шаблоне (Idot 04:32, 1 сентября 2008 (UTC))

• Если эта Цессна была единственной в мире построенной - то почему нет? Вы не заметили, что утрируете? {{Карточка ЛА}} предусматривает размещение информации об основных организациях, эксплуатирующие летательные аппараты. Что касается списка, их максимально можно разместить 1+3=4 штуки. Вы можете ознакомиться со статьёй Boeing 737 - там в карточке всё расписано - и про банановые республики, и про бухгалтеров. Мы слишком удалились от реальности. Что, плохая карточка в вышеуказанной статье? --Mr. Candid 05:24, 1 сентября 2008 (UTC)

• про "Для человека, интересующегося ТТХ этого слишком мало, а тому, кому ТТХ не интересны - много" от неподписавшегося анонима. Несогласен по той причине, что обычно случайный человек лезет в энциклопедию если возник спор с друзьями о том какой самолёт быстрее (к примеру поспорили два школьника про кита и слона), естественно такой читаль поймёт основые ТТХ вроде скорости, высоты и дальности полёта, но не поймёт более специфические ТТХ (Idot 04:32, 1 сентября 2008 (UTC))

• Это моя фраза. Подпись там есть ниже по тексту.
• 1.Ни вы, ни я не знаем, что интересует большинство читателей в статьях о ЛА, просто потому, что никакого исследования на данную тему не проводилось.
• 2. Только ли бухгалтеров интересует стоимость ЛА или большее количество пользователей мы также не знаем, почему см. выше.
• 3. Если бы мы создавали энциклопедию ЛА для школьников я бы с вами согласился, для них было бы достаточно кратких основных ТТХ. Но википедией пользуются не только школьники. Википедией часто пользуются когда нет других источников информации по интересующему вопросу (например, я не таскаю с собой везде всю свою техническую библиотеку), а вопросы могут быть начиная со стоимости кончая профилем крыла.--Mike1979 Russia 06:11, 1 сентября 2008 (UTC)

Итог опроса

Опрос завершён. Благодарим всех за выражение своих мнений.

Следует отметить, что большинство участников высказалось в пользу описательного шаблона ({{Карточка ЛА}}. --Mr. Candid 05:40, 30 сентября 2008 (UTC)